Odifreddi ora si mette a difendere Ratzinger! Siamo arrivati al colmo! Tuttavia su una cosa ha ragione: nella lettera è mancata la teoria della coscienza erronea che eliminava i vari rischi interpretativi fra cui l'assolutezza e l'infallibilità della coscienza umana (quindi la possibilità di fare abomini in nome della coscienza) anche senza la Verità.
Ehehehehehe, è la seconda volta in vita mia che mi trovo d'accordo con Odifreddi :-) Scherzi a parte è veramente un dialogo fra sordi che, oltretutto, sta generando commenti deliranti come di chi dice che Bergoglio sta innovando teologia e dottrina. Alessia
Odifreddi non è uno sprovveduto,quando è serio e non sbraca,si ascolta volentieri,d'altra parte,pur combattendolo,nessuno degli uaarini intelligenti ha mai negato le indubbie qualità di fine teologo e l'immensa cultura di Ratzinger,pure obtorto collo,gli hanno sempre riconosciuto superiorità intellettuale,ribadisco,quelli intelligenti,perchè altri sono solo capaci di insulti di bassa lega.GR2
con Ratzinger i confini erano nettissimi, da una parte il bene, dall'altra il male, non si scherzava. con Francesco diciamo che tutto è relativo. giusto?
Guardate che quel "aridateci Ratzinger" non e' un complimento. Come non e' uno scherno la tirata sulla lettera di Bergoglio. Il tipo, in maniera contorta, sostiene che Bergoglio nel suo presunto semplicismo e' paradossalmente piu' convincente perche' di fatto la religione non e' altro che sentimentalismo e a quello si deve ridurre. Cercare di mettere sullo stesso piano fede e ragione come ha fatto Benedetto, secondo il suo punto di vista, e' un'operazione fallimentare per la chiesa e conseguentemente vantaggiosa per coloro che vogliono la sua rovina. Ecco la ragione di quell'aridateci Ratzinger. Odifreddi e' la prova vivente che l'intelligenza e' una virtu' sopravvalutata. Se applicata ad una personalita' disturbata da narcisismo, diventa fonte di un'ottusità parossistica piu' tenace di quella originata da un cretinismo per handicap o vecchiaia.
io direi che è un complimento a metà, perché Odifreddi riconosce sì a Ratzinger gli attributi per discutere in profondità di fides et ratio, ma poi ovviamente confida, in un ipotetico confronto, di riuscire a umiliare l'avversario. Il che, dal punto di vista di un ateo, non mi stupisce. Mi meraviglia di più il fatto che anche la stragrande maggioranza dei credenti preferisca separare nettamente la fede e la razionalità, e, del resto, l'avversione per un Papa come Benedetto, ne è stata la prova. In questo senso Odifreddi, che non ha nessuna stima dei credenti, preferisce un Papa che parla alla ragione, sperando che la gente lo rifiuti e rifiutando lui si allontani anche dalla Chiesa, passando sulla sponda dell'ateismo. Credo che Odifreddi ragioni in questo senso, poi magari ho interpretato male e non ho capito un tubo, per carità...
Poiché considero Odifreddi un "nemico" intellettuale mi fa piacere che definisca Papa Francesco un parroco di campagna, se il nemico ti sottovaluta non si può che trarne vantaggio. È ovvio Ratzinger tra qualche decennio sarà dichiarato dottore della Chiesa su questo penso siamo tutti d'accordo e Bergoglio come teologo non è certamente comparabile. Ma Bergoglio e' un gesuita (notoriamente studiano) che è sempre vissuto in una delle aree metropolitane più grandi del mondo e negli ultimi vent'anni e' stato al vertice della diocesi di questa area metropolitana, proprio parroco di campagna non direi. Anche perché, forse Oddifreddi non se ne accorto, ma Francesco sta facendo parlare di verità e coscienza (dal punto di vista della teologia cattolica) anche nei bar, come direbbero gli americani mission accomplished...
si divertiva odifreddi ad arrampicarsi sugli specchi per tentare, disperatamente e senza riuscirci, di confutare Ratzinger! certe acrobazie intellettuali, per quanto puntualmente fallite, ora è chiaro che gli mancano. comunque mi sembra davvero paradossale, dopo otto anni a farci rodere dalle sue cattiverie gratuite, dover dire oggi: sono d'accordo con Odifreddi. Maria Pia
Non è per niente una missione compiuta se chi ne discute "al bar" prende come metro di misura, su temi essenziali, i titoli dei giornali, le analisi di falsi e cattivi maestri, l`ignoranza e la confusione sono già abbastanza devastanti, il relativismo è sovrano, un linguaggio che alimenta e produce un sovrappiù di confusione, ancor più se viene da chi deve confermare i cattolici nella Fede, e che è totalmente consapevole di quanto e come i media pratichino la disinformazione, non direi che sia ciò di cui la Chiesa e i cattolici abbiano bisogno.
Ma..fatemi capire un pò questa storia del gesuita, che ricorre almeno nella metà dei commenti e dei ragionamenti. Quando si parla di Bergoglio si finisce sempre col fatto che è un gesuita. Ma cos'è, una setta? Il gesuita è cristiano diverso dagli altri? Scusate, ma suona inquietante, mai ai tempi di Giovanni Paolo o di Benedetto si faceva riferimento ad un'appartenenza con tanta sottolineatura. Certo che alla fine nemmeno un partito politico è così diviso in fazioni, correnti e gruppi di appartenenza, ciascuno coi propri regolamenti interni, metodi formativi e gerarchie autonome come la chiesa.
@Fileno sì è vero è diventato argomento di discussione ovunque, vedo persone (che fino a ieri se ne fregavano) interessate e curiose di saperne di più, persino sull'autobus mi è capitato di parlare del papa (mai successo prima) e di fede. un mio parente ateo da una vita sta cambiando atteggiamento e tanti ragazzi a scuola per la prima volta dimostrano un qualche interesse per questi argomenti. è un male questo? può darsi. ma secondo me no.
Odifreddi considera papi e teologi alla stregua di ciarlatani, che raccontano fandonie alle masse, è uno che irride le profezie e considera i veggenti visionari, lasciando poco spazio al dubbio. Ma questo suo giudizio ê per tutti, difficilmente è compiacente nei confronti di un papa più che un altro o di chi lo liscia. A Ratzinger dopo aver provato a smontare il suo Introduzione al cristianesimo, pur continuando a pensarla a suo modo, concesse l'onore delle armi come teologo. Ravasi non lo invitò mai nel cortile dei gentili e lui di questo mi pare se ne lamentò. Scalfari ha insultato Ratzinger teologo in tutti i modi, a prescindere da ciò che scriveva, probabilmente nemmeno si degnava di leggere. Oggi il cortile dei gentili è tutto per lui. Ravasi forse dimentica chi lo ha messo a gestire quel cortile. Davvero con tanti buchi di memoria questa nuova chiesa, va bene l'odio per la tradizione, ma se non sbaglio gran parte di ciò che è stato tramandato è stato sulla memoria di chi c'era. Attenzione però, perché Scalfari detiene il salotto buono e lo fa talmente bene che la sua parte pare rispecchiare gli umori di tutti, ma forse non è così, la gente sta anche altrove, e dividere più di prima i cattolici tra tradizione e progresso e in base ad appartenenze politiche non so quanto faccia bene
Repubblica e il suo fondatore hanno ballato sui nostri principi quanto hanno voluto. La posta di Augias pareva selezionata ad arte, tante volte alcuni di mia conoscenza hanno scritto e mai nulla è stato pubblicato, non si confaceva alla base cattolica ribelle che volevano mostrare come preponderante. Ora un Papa li fa entrare nella storia del magistero della chiesa. Posso dirlo al bar che sono a disagio?
Direi, passante, che sottolineare l'appartenenza all'ordine dei gesuiti è per certi cattolici e per i laicisti in toto un grande complimento. Il riferimento immediato, però, non è S. Ignazio di Loyola, ma a Carlo Maria Martini. Capito cosa intendo? Certo che dare a un Papa del Papa tedesco, al di là del luogo di nascita implica, per gli stessi, una valenza senz'altro diversa. Scalfari ha trovato un interlocutore che sostituisce il card. Martini e il fatto che sia nientemeno che il Papa gli dà un'aura di credibilità che prima non aveva. Naturalmente questo agli occhi di certi cattolici e dei laicisti in toto. Alessia
mi scusi rosalia, ma penso sia sempre questione di esperienze personali. Io stessa in passato prima di papa Benedetto ero al disinteresse distratto per la chiesa, e molti altri qui. Passante è un amico ateo che ha condiviso il mio interesse, tra chi conosco, in maggioranza tanti cattolici tiepidi e ateo-agnostici, si è passato tempo a discutere anche prima, dai dogmi alla coscienza, tutto prima dell'avvento di Scalfari fra i "nostri". Ciascuno credo si basi su ciò che vive e non può mai esssere la regola per tutti. Comunque, se il mondo è convinto di questa primavera, è irrilevante se noi non lo siamo, e quindi non è importante convincerci, anche perchè è una perdita di tempo. In coscienza, a me e molti altri qui Benedetto continua a mancare molto, come a tanti è giustamente continuato a a mancare Giovanni Paolo II quando non c'era più, forse ad alcuni ancora oggi. Su tutte le corriere e i bar d'Italia in contemporanea si può discutere con entusiasmo di quel che Francesco fa, ed è un bene, ma a me, in coscienza, Benedetto continua a mancare lo stesso, anche se so che lui per primo ci ha chiesto di lasciarlo andare e stiamo disattendendo il suo volere.
Inoltre, Rosalia il fenomeno di cui lei parla non è iniziato sei mesi fa. Un papa con la personalità di Bergoglio sta fruendo della buona semina operata di GP2 e B16 e, si spera, voglia proseguire sulla scia dei predecessori pur con i suoi aggiustamenti. Parliamo di 35 anni di indefesso lavoro. Per esempio, in inghilterra pare che ci sia la coda ai confessionali e le chiese si stanno mano mano riempiendo. Ma il vescovo Conry, uno che non ama Benedetto, ha l'onestà di ammettere che il fenomeno ha il suo impulso nella trionfale visita di Benedetto in Inghilterra di tre anni fa. Una visita che secondo i media avrebbe dovuto essere un completo flop. Alessia
Poi, Rosalia, come scrive giustamente Gemma è una questione di esperienza personale. Un'altra cosa le voglio dire, cioè che oggi i media pa<rlano solo bene del Papa e paiono felici di riferire episodi simpatici e edificanti. Sotto benedetto, che non ha goduto della minima simpatia mediatica, poche eccezioni a parte, non era così. Eppure ci sono una miriade di episodi del pontificato a cui sarebbe stato bello dare quella visibilità che in pochissimi erano disposti a concedere, televisioni cattoliche in primis. Alessia
Che vuoi, caro Passante, la Chiesa è davvero "plurale". Con questo Pontificato sono cadute proprio tutte le remore e regna sovrana solo la confusione. Meno il Papa. Non essendo chiaro a chi si debba obbedire (parola quasi sparita dal vocabolario ecclesiale), anche perché, per obbedire, ci vorrebbe che qualcuno comandasse, tutti, come dice Ferrara per i gesuiti, hanno deciso di obbedire a se stessi cioè alla propria coscienza.
23 commenti:
Odifreddi ora si mette a difendere Ratzinger! Siamo arrivati al colmo! Tuttavia su una cosa ha ragione: nella lettera è mancata la teoria della coscienza erronea che eliminava i vari rischi interpretativi fra cui l'assolutezza e l'infallibilità della coscienza umana (quindi la possibilità di fare abomini in nome della coscienza) anche senza la Verità.
Ehehehehehe, è la seconda volta in vita mia che mi trovo d'accordo con Odifreddi :-)
Scherzi a parte è veramente un dialogo fra sordi che, oltretutto, sta generando commenti deliranti come di chi dice che Bergoglio sta innovando teologia e dottrina.
Alessia
Per questo, ci vuol altro che un Bergoglio: “Ridateci Ratzinger!”, si potrebbe ben dire.
Queste parole di Odifreddi mi hanno stupito!
Odifreddi non è uno sprovveduto,quando è serio e non sbraca,si ascolta volentieri,d'altra parte,pur combattendolo,nessuno degli uaarini intelligenti ha mai negato le indubbie qualità di fine teologo e l'immensa cultura di Ratzinger,pure obtorto collo,gli hanno sempre riconosciuto superiorità intellettuale,ribadisco,quelli intelligenti,perchè altri sono solo capaci di insulti di bassa lega.GR2
Benedetto sta bene, grazie a Dio
http://t.co/4aMeN8X4OQ
con Ratzinger i confini erano nettissimi, da una parte il bene, dall'altra il male, non si scherzava. con Francesco diciamo che tutto è relativo. giusto?
Guardate che quel "aridateci Ratzinger" non e' un complimento. Come non e' uno scherno la tirata sulla lettera di Bergoglio. Il tipo, in maniera contorta, sostiene che Bergoglio nel suo presunto semplicismo e' paradossalmente piu' convincente perche' di fatto la religione non e' altro che sentimentalismo e a quello si deve ridurre. Cercare di mettere sullo stesso piano fede e ragione come ha fatto Benedetto, secondo il suo punto di vista, e' un'operazione fallimentare per la chiesa e conseguentemente vantaggiosa per coloro che vogliono la sua rovina. Ecco la ragione di quell'aridateci Ratzinger. Odifreddi e' la prova vivente che l'intelligenza e' una virtu' sopravvalutata. Se applicata ad una personalita' disturbata da narcisismo, diventa fonte di un'ottusità parossistica piu' tenace di quella originata da un cretinismo per handicap o vecchiaia.
Sì, appare davvero in forma nel corpo e nella mente, sereno, arguto e amabile, come sempre.
Alessia
io direi che è un complimento a metà, perché Odifreddi riconosce sì a Ratzinger gli attributi per discutere in profondità di fides et ratio, ma poi ovviamente confida, in un ipotetico confronto, di riuscire a umiliare l'avversario. Il che, dal punto di vista di un ateo, non mi stupisce. Mi meraviglia di più il fatto che anche la stragrande maggioranza dei credenti preferisca separare nettamente la fede e la razionalità, e, del resto, l'avversione per un Papa come Benedetto, ne è stata la prova. In questo senso Odifreddi, che non ha nessuna stima dei credenti, preferisce un Papa che parla alla ragione, sperando che la gente lo rifiuti e rifiutando lui si allontani anche dalla Chiesa, passando sulla sponda dell'ateismo. Credo che Odifreddi ragioni in questo senso, poi magari ho interpretato male e non ho capito un tubo, per carità...
Poiché considero Odifreddi un "nemico" intellettuale mi fa piacere che definisca Papa Francesco un parroco di campagna, se il nemico ti sottovaluta non si può che trarne vantaggio. È ovvio Ratzinger tra qualche decennio sarà dichiarato dottore della Chiesa su questo penso siamo tutti d'accordo e Bergoglio come teologo non è certamente comparabile. Ma Bergoglio e' un gesuita (notoriamente studiano) che è sempre vissuto in una delle aree metropolitane più grandi del mondo e negli ultimi vent'anni e' stato al vertice della diocesi di questa area metropolitana, proprio parroco di campagna non direi. Anche perché, forse Oddifreddi non se ne accorto, ma Francesco sta facendo parlare di verità e coscienza (dal punto di vista della teologia cattolica) anche nei bar, come direbbero gli americani mission accomplished...
si divertiva odifreddi ad arrampicarsi sugli specchi per tentare, disperatamente e senza riuscirci, di confutare Ratzinger! certe acrobazie intellettuali, per quanto puntualmente fallite, ora è chiaro che gli mancano. comunque mi sembra davvero paradossale, dopo otto anni a farci rodere dalle sue cattiverie gratuite, dover dire oggi: sono d'accordo con Odifreddi. Maria Pia
Non è per niente una missione compiuta se chi ne discute "al bar" prende come metro di misura, su temi essenziali, i titoli dei giornali, le analisi di falsi e cattivi maestri, l`ignoranza e la confusione sono già abbastanza devastanti, il relativismo è sovrano, un linguaggio che alimenta e produce un sovrappiù di confusione, ancor più se viene da chi deve confermare i cattolici nella Fede, e che è totalmente consapevole di quanto e come i media pratichino la disinformazione, non direi che sia ciò di cui la Chiesa e i cattolici abbiano bisogno.
L'importante non è la discussione, è il risultato. Cosa è passato per verità e coscienza nel mio bar ometto di dirlo
Ma..fatemi capire un pò questa storia del gesuita, che ricorre almeno nella metà dei commenti e dei ragionamenti.
Quando si parla di Bergoglio si finisce sempre col fatto che è un gesuita. Ma cos'è, una setta? Il gesuita è cristiano diverso dagli altri? Scusate, ma suona inquietante, mai ai tempi di Giovanni Paolo o di Benedetto si faceva riferimento ad un'appartenenza con tanta sottolineatura.
Certo che alla fine nemmeno un partito politico è così diviso in fazioni, correnti e gruppi di appartenenza, ciascuno coi propri regolamenti interni, metodi formativi e gerarchie autonome come la chiesa.
anche nei bar?!??!! ma dove ??!!
rosa
@Fileno sì è vero è diventato argomento di discussione ovunque, vedo persone (che fino a ieri se ne fregavano) interessate e curiose di saperne di più, persino sull'autobus mi è capitato di parlare del papa (mai successo prima) e di fede. un mio parente ateo da una vita sta cambiando atteggiamento e tanti ragazzi a scuola per la prima volta dimostrano un qualche interesse per questi argomenti. è un male questo? può darsi. ma secondo me no.
Odifreddi considera papi e teologi alla stregua di ciarlatani, che raccontano fandonie alle masse, è uno che irride le profezie e considera i veggenti visionari, lasciando poco spazio al dubbio. Ma questo suo giudizio ê per tutti, difficilmente è compiacente nei confronti di un papa più che un altro o di chi lo liscia. A Ratzinger dopo aver provato a smontare il suo Introduzione al cristianesimo, pur continuando a pensarla a suo modo, concesse l'onore delle armi come teologo. Ravasi non lo invitò mai nel cortile dei gentili e lui di questo mi pare se ne lamentò. Scalfari ha insultato Ratzinger teologo in tutti i modi, a prescindere da ciò che scriveva, probabilmente nemmeno si degnava di leggere. Oggi il cortile dei gentili è tutto per lui. Ravasi forse dimentica chi lo ha messo a gestire quel cortile. Davvero con tanti buchi di memoria questa nuova chiesa, va bene l'odio per la tradizione, ma se non sbaglio gran parte di ciò che è stato tramandato è stato sulla memoria di chi c'era. Attenzione però, perché Scalfari detiene il salotto buono e lo fa talmente bene che la sua parte pare rispecchiare gli umori di tutti, ma forse non è così, la gente sta anche altrove, e dividere più di prima i cattolici tra tradizione e progresso e in base ad appartenenze politiche non so quanto faccia bene
Repubblica e il suo fondatore hanno ballato sui nostri principi quanto hanno voluto. La posta di Augias pareva selezionata ad arte, tante volte alcuni di mia conoscenza hanno scritto e mai nulla è stato pubblicato, non si confaceva alla base cattolica ribelle che volevano mostrare come preponderante. Ora un Papa li fa entrare nella storia del magistero della chiesa. Posso dirlo al bar che sono a disagio?
Direi, passante, che sottolineare l'appartenenza all'ordine dei gesuiti è per certi cattolici e per i laicisti in toto un grande complimento. Il riferimento immediato, però, non è S. Ignazio di Loyola, ma a Carlo Maria Martini. Capito cosa intendo? Certo che dare a un Papa del Papa tedesco, al di là del luogo di nascita implica, per gli stessi, una valenza senz'altro diversa.
Scalfari ha trovato un interlocutore che sostituisce il card. Martini e il fatto che sia nientemeno che il Papa gli dà un'aura di credibilità che prima non aveva. Naturalmente questo agli occhi di certi cattolici e dei laicisti in toto.
Alessia
mi scusi rosalia, ma penso sia sempre questione di esperienze personali. Io stessa in passato prima di papa Benedetto ero al disinteresse distratto per la chiesa, e molti altri qui. Passante è un amico ateo che ha condiviso il mio interesse, tra chi conosco, in maggioranza tanti cattolici tiepidi e ateo-agnostici, si è passato tempo a discutere anche prima, dai dogmi alla coscienza, tutto prima dell'avvento di Scalfari fra i "nostri". Ciascuno credo si basi su ciò che vive e non può mai esssere la regola per tutti. Comunque, se il mondo è convinto di questa primavera, è irrilevante se noi non lo siamo, e quindi non è importante convincerci, anche perchè è una perdita di tempo. In coscienza, a me e molti altri qui Benedetto continua a mancare molto, come a tanti è giustamente continuato a a mancare Giovanni Paolo II quando non c'era più, forse ad alcuni ancora oggi. Su tutte le corriere e i bar d'Italia in contemporanea si può discutere con entusiasmo di quel che Francesco fa, ed è un bene, ma a me, in coscienza, Benedetto continua a mancare lo stesso, anche se so che lui per primo ci ha chiesto di lasciarlo andare e stiamo disattendendo il suo volere.
Inoltre, Rosalia il fenomeno di cui lei parla non è iniziato sei mesi fa. Un papa con la personalità di Bergoglio sta fruendo della buona semina operata di GP2 e B16 e, si spera, voglia proseguire sulla scia dei predecessori pur con i suoi aggiustamenti. Parliamo di 35 anni di indefesso lavoro. Per esempio, in inghilterra pare che ci sia la coda ai confessionali e le chiese si stanno mano mano riempiendo. Ma il vescovo Conry, uno che non ama Benedetto, ha l'onestà di ammettere che il fenomeno ha il suo impulso nella trionfale visita di Benedetto in Inghilterra di tre anni fa. Una visita che secondo i media avrebbe dovuto essere un completo flop.
Alessia
Poi, Rosalia, come scrive giustamente Gemma è una questione di esperienza personale. Un'altra cosa le voglio dire, cioè che oggi i media pa<rlano solo bene del Papa e paiono felici di riferire episodi simpatici e edificanti. Sotto benedetto, che non ha goduto della minima simpatia mediatica, poche eccezioni a parte, non era così. Eppure ci sono una miriade di episodi del pontificato a cui sarebbe stato bello dare quella visibilità che in pochissimi erano disposti a concedere, televisioni cattoliche in primis.
Alessia
Che vuoi, caro Passante, la Chiesa è davvero "plurale".
Con questo Pontificato sono cadute proprio tutte le remore e regna sovrana solo la confusione. Meno il Papa.
Non essendo chiaro a chi si debba obbedire (parola quasi sparita dal vocabolario ecclesiale), anche perché, per obbedire, ci vorrebbe che qualcuno comandasse, tutti, come dice Ferrara per i gesuiti, hanno deciso di obbedire a se stessi cioè alla propria coscienza.
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